Dann stand ich auf einmal da und habe mich alleine gefühlt. Ich wusste nicht mehr, mit wem ich noch offen reden kann.

In den ver­gan­ge­nen Jah­ren hat­te ich immer wie­der den Ein­druck, dass es schwie­ri­ger wird, über bestimm­te The­men zu spre­chen. Vie­le Men­schen hal­ten sich auf eine selt­sa­me Wei­se zurück und tes­ten zunächst, wie ihr jewei­li­ges Gegen­über tickt. Ande­re schwei­gen ganz. Eines die­ser The­men ist Migra­ti­on. Grund genug, dar­über ein­mal mit jeman­dem zu spre­chen, den es betrifft. Das fol­gen­de Inter­view habe ich mit einer Per­son geführt, die seit dem Som­mer 2015 mit Migran­ten arbei­tet. Die Inhal­te des Gesprächs waren für mich eben­so inter­es­sant wie auch bri­sant. Wenn Sie das Inter­view gele­sen haben, wer­den Sie ver­ste­hen, war­um ich auf alle Anga­ben ver­zich­tet habe, die auf Per­so­nen, Orte oder Orga­ni­sa­tio­nen schlie­ßen las­sen. Ich bedan­ke mich herz­lich bei der inter­view­ten Per­son für die Offen­heit und für die Erlaub­nis, die­ses Inter­view zu ver­öf­fent­li­chen.

 

Sie haben mir ein­mal erzählt, dass es für Sie schwie­rig sei, über das The­ma Migra­ti­on zu spre­chen – trotz­dem Sie in die­ser Bran­che tätig sind. Erzäh­len Sie bit­te ein­mal, war­um das so ist.

Ich habe den Ein­druck, dass es bei die­sem The­ma nur Schwarz oder Weiß gibt. Es ist wirk­lich schwie­rig, eine dif­fe­ren­zier­te Dis­kus­si­on zu füh­ren, ohne dass gewer­tet wird, ohne dass irgend­wer in eine Ecke gestellt wird, ohne dass man irgend­wie ver­ur­teilt wird. Ich fin­de, das macht es schwie­rig, und ich will, wenn ich mich mit Men­schen unter­hal­te, das nicht jedes Mal aus­lo­ten müs­sen. Ich möch­te, dass Mei­nun­gen akzep­tiert wer­den, und ich bin zumin­dest für mich davon über­zeugt, dass ich mir in den Jah­ren, die ich in dem Bereich arbei­te, durch­aus eine Mei­nung bil­den konn­te, die ich auch ver­tre­ten soll­te. Und ich mei­ne, mit Schwarz und Weiß wird es da pro­ble­ma­tisch. Für mich gibt es da viel Grau. Als ich anfing, in einer Erst­auf­nah­me­ein­rich­tung zu arbei­ten, war es für mich schwie­rig, dar­über zu spre­chen, weil ich oft das Gefühl hat­te, die Sicht­wei­sen mei­nes Gegen­übers zu bedie­nen. Ich hat­te nicht das Gefühl, dass ich ein­fach so reden kann, damit es mir bes­ser geht, damit ich mal Sachen los­wer­den kann. Ich hat­te eher das Gefühl, dass ich mei­ne Gesprächs­part­ner damit füt­ter­te. Das hat es ver­dammt schwie­rig gemacht. Mei­ne Kol­le­gen hat­ten selbst damit zu tun, ihre Erleb­nis­se ein­zu­ord­nen. Es war ja nicht so, dass das, was wir von die­ser Arbeit erwar­tet haben, auch eins zu eins dort statt­fand. Das war für einen sel­ber ein täg­li­ches Aus­lo­ten der eige­nen Mei­nung. Auch in mei­ner Fami­lie gab es ein enor­mes Pro und Con­tra. Mein Vater hält von die­ser Poli­tik über­haupt nichts. Mei­ne Mut­ter hat ver­sucht, mich da zu unter­stüt­zen, hat das Mensch­li­che an der gan­zen Sache nicht ver­ges­sen wol­len. Mein Vater ist dage­gen sehr prag­ma­tisch und rea­lis­tisch, er hat gesagt, das kann so nicht funk­tio­nie­ren. Das wird uns auf die Füße fal­len. Das habe ich damals gar nicht so gese­hen, ich dach­te, wenn wir das als Gesell­schaft stem­men wol­len, dann kön­nen wir es auch stem­men. Aber das sehe ich mitt­ler­wei­le nicht mehr so.

 

Wie hat sich das ent­wi­ckelt? Wie sind Sie zu Ihrer heu­ti­gen Sicht­wei­se gekom­men?

In der Erst­auf­nah­me­ein­rich­tung bin ich auf Pro­ble­me gesto­ßen, die mir vor­her nicht klar waren, über die ich vor­her gar nicht nach­ge­dacht habe. Dass die Men­schen aus ande­ren Kul­tur­krei­sen kom­men, war mir schon klar. Aber dass man­che Din­ge so inkom­pa­ti­bel sind, davon bin ich nicht aus­ge­gan­gen. Ins­be­son­de­re der Umgang mit Pro­ble­men – das war mir völ­lig fremd. Die­se aggres­si­ve und for­dern­de, oft belei­di­gen­de Art und Wei­se, damit hat­te ich über­haupt nicht gerech­net. Es gab dort kaum einen Tag, an dem alles glatt gelau­fen wäre. Das ging beim Essen los, das nicht gepasst hat. Wenn Men­schen aus so vie­len Kul­tu­ren so nah zusam­men­le­ben, ist es schwie­rig, jedem gerecht zu wer­den. Aber der Ego­is­mus und der Ras­sis­mus unter den Flücht­lin­gen – das hat mich fer­tig gemacht. Ich dach­te dann: an uns als Deut­sche hat man jetzt eine fast abnor­ma­le mora­li­sche Erwar­tungs­hal­tung, wäh­rend, platt aus­ge­drückt, vie­le Migran­ten da ein­fach drauf schei­ßen. Das scheint vie­len völ­lig egal zu sein. Dann habe ich natür­lich ver­sucht, mir das zu erklä­ren, dass ich viel­leicht auch nicht anders wäre, wenn ich mit dem Rücken an der Wand stün­de. Ja, es war ein per­ma­nen­tes Hin und Her zwi­schen „Ich recht­fer­ti­ge das.“ und „Ich kann das eigent­lich über­haupt nicht akzep­tie­ren, so wie es ist.“ Wenn man das über Mona­te erlebt, dann ist man schon ein Stück weit des­il­lu­sio­niert und fragt sich: Wenn das hier im Klei­nen nicht klappt, wie soll es dann im Gro­ßen und Gan­zen funk­tio­nie­ren, wenn so vie­le sich  has­sen und wenn wir da bei allem die Samt­hand­schu­he anzie­hen? Das habe ich auch gemerkt – mit Samt­hand­schu­hen kommt man über­haupt nicht wei­ter. Es braucht kla­re Ansa­gen, kla­re Regeln. Man muss auf jeden Fall Gren­zen auf­zei­gen. So hat sich das ent­wi­ckelt. Da war die­se Idee: Klar kön­nen wir das schaf­fen, wenn man die­sen Men­schen mit Respekt und Höf­lich­keit ent­ge­gen­tritt, dann bekommt man das auch zurück. Aber das ist Quatsch. Das bekommt man nicht.

 

Was pas­siert, wenn Sie sol­che Sachen offen sagen?

So offen rede ich mit weni­gen Leu­ten. Ich ken­ne drei, vier Kol­le­gen, mit denen ich das rela­tiv ehr­lich bespre­chen kann, aber ansons­ten mache ich das ein­fach nicht.

 

Erzäh­len Sie mir, war­um?

Es gibt da die­se gesell­schaft­li­chen Erwar­tun­gen, wie das in der Arbeit mit Migran­ten best­mög­lich lau­fen soll – und auch, wie man am bes­ten sein soll und was man am bes­ten für eine Mei­nung dazu haben soll. Ich will nicht jedes Mal in Dis­kus­sio­nen gera­ten, denn die dau­ern immer sehr lan­ge. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Leu­te ehr­lich sind. Ich mei­ne, ich bin es sel­ber nicht und die Leu­te mir gegen­über auch nicht. Ich habe das erst kürz­lich wie­der erlebt. Ich war bei einem Geburts­tag und zu spä­ter Stun­de saßen wir noch zu viert zusam­men. Einer die­ser spä­ten Gäs­te arbei­tet als Leh­rer in einer Berufs­schu­le. Er frag­te, was ich mache, und ich habe ihm erzählt, was ich beruf­lich tue. Dann hat er mich ange­guckt und mein­te: „Du kannst dir über­haupt nicht vor­stel­len, was bei uns los ist. Lügen die bei dir auch immer?“ Ich habe gesagt: „Kei­ne Ahnung, die Leu­te, die zu mir kom­men, wol­len Hil­fe, und es kommt rela­tiv sel­ten vor, dass gelo­gen wird.“ Mein Gesprächs­part­ner war dann sofort auf dem Rück­zug und hat das Wort „Lüge“ nicht mehr benutzt, son­dern hat das spä­ter im Gespräch viel wei­cher umschrie­ben. Wahr­schein­lich dach­te er, dass er das mir gegen­über so nicht sagen kann, weil ich ihn nicht sofort in sei­ner Mei­nung bestärkt habe. Das fand ich total schräg – anstatt zu sagen, was er sagen woll­te, zog er sich zurück. Das macht mich fer­tig. Wie soll man damit umge­hen? Man muss ja nicht jeden ver­tei­di­gen, denn nicht jeder Mensch ist nett. Ich habe kei­ne Kraft mehr für die­se Aus­ein­an­der­set­zun­gen. Das klingt viel­leicht komisch, aber ich habe immer noch das Gefühl, dass ich das ver­ar­bei­ten muss. Ich habe in letz­ter Zeit rela­tiv oft selt­sa­me Träu­me. Die­ses The­ma ist sehr prä­sent.

 

Heißt das, dass man nur spricht, wenn man sich sicher ist, dass der ande­re das ähn­lich sieht wie man selbst?

Ja, die­sen Ein­druck habe ich. Als ich damals ange­fan­gen habe, in der Erst­auf­nah­me­ein­rich­tung zu arbei­ten, da war ich naiv und habe Sachen gemacht, die ich defi­ni­tiv nicht noch ein­mal machen wür­de. Und ja, auch ich habe die Leu­te, die von Anfang an eine kri­ti­sche Mei­nung hat­ten, ver­ur­teilt. Jetzt den­ke ich mir, dass die Kri­ti­ker in vie­len Punk­ten gar nicht so Unrecht hat­ten. Ich rede jetzt nicht von den Leu­ten, die sich jeden Mon­tag in Dres­den die See­le aus dem Leib brül­len. Es gab kri­ti­sche Mei­nun­gen, die man sich durch­aus hät­te anhö­ren kön­nen. Das habe ich damals nicht gemacht. Ich war auch eher im poli­tisch lin­ken Spek­trum unter­wegs. Aber dort habe ich mich irgend­wann nicht mehr auf­ge­ho­ben gefühlt, weil das, was ich aus der Erst­auf­nah­me­ein­rich­tung zu erzäh­len hat­te, über­haupt nicht in das lin­ke Welt­bild gepasst hat. Ich muss­te mich sogar für mei­ne Sicht­wei­se recht­fer­ti­gen. Dann stand ich auf ein­mal da und habe mich allei­ne gefühlt. Ich wuss­te nicht mehr, mit wem ich noch offen reden kann. Es ist ja so: Wenn das The­ma Migra­ti­on auf­kommt, tas­te ich mich in Gesprä­chen erst­mal her­an. Ich wer­de immer wie­der mit die­sem The­ma kon­fron­tiert, ich kom­me nicht dar­an vor­bei. Wenn mich jemand fragt: „Und, wie läuft es auf Arbeit?“, dann muss ich erst ein­mal gucken. Wie sind die Leu­te drauf? Was kann ich jetzt sagen und was nicht? Damit es nicht wie­der völ­ligst aus­ar­tet. Und ich habe das Gefühl, anders­her­um ist es genau­so.

 

War das mal anders? Gab es da eine Ent­wick­lung?

Am Anfang wur­de offe­ner dar­über gespro­chen. Jetzt ist es immer so ein Tas­ten. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Leu­te ehr­lich reden. Und ich den­ke, dass die Leu­te das The­ma auch ein biss­chen satt haben. Eigent­lich kann es nie­mand mehr hören. Die Leu­te wol­len in ihrer Kom­fort­zo­ne blei­ben und das The­ma am liebs­ten ver­mei­den. Aber das Inter­es­se an dem The­ma ist den­noch da. Irgend­wie will man schon dar­über reden, aber irgend­wie auch nicht. Das ist manch­mal nicht so rich­tig greif­bar.

Mein Vater ist kein gro­ßer Patri­ot oder gar ein Natio­nal­so­zia­list. So ist der nicht, er sieht die Sache ein­fach ein biss­chen kri­ti­scher. Und ich mei­ne, dass er Recht hat. Ich kann ihn heu­te in vie­len Punk­ten bes­ser ver­ste­hen, als ich es damals konn­te. Bei mei­nem Vater war ich immer irgend­wie nach­sich­tig, weil ich dach­te, ja okay, er ist ja mein Vater. Inner­halb der Fami­lie ist das ja immer schwie­rig. Wir hat­ten damals das eine oder ande­re Streit­ge­spräch, aber mit sei­ner Fami­lie bricht man ja des­halb nicht den Kon­takt ab. Da muss man irgend­wie „drü­ber­ste­hen“, wie man sagt. Aber wie gesagt, am Ende hat er ja Recht. Ich bin mitt­ler­wei­le der Mei­nung, dass man Migran­ten gegen­über sehr klar auf­tre­ten soll­te, anstatt sie zu ver­hät­scheln. Mit­leid ist kein guter Lehr­meis­ter. Wenn ich jeman­dem alles mög­lich mache, ihm vie­les abneh­me, dann führt das nicht zu Eigen­ver­ant­wor­tung. Genau das sol­len Migran­ten aber ler­nen. 

 

Was ist Ihre Pro­gno­se bezüg­lich der Eigen­ver­ant­wor­tung? Packen wir das rich­tig an, oder machen wir es falsch?

Das Gan­ze ist sehr kom­plex. Natür­lich wird es Men­schen geben, die das schaf­fen. Da kann man fro­hen Mutes sein. Ob es gelingt oder nicht, liegt jedoch nicht nur an den Flücht­lin­gen, es geht ja auch um die Poli­tik, die vor­her statt­ge­fun­den hat – und ich mei­ne, die Poli­tik hat ein­fach nicht die Grund­la­ge für das geschaf­fen, was dann gesche­hen ist. Wenn ich mir zum Bei­spiel den Bil­dungs­be­richt anse­he, dann wird mir him­mel­angst. Das fin­de ich nicht in Ord­nung. Ich betreue vie­le Men­schen, deren Kin­der nächs­tes Jahr in die Schu­le gehen sol­len. Die­se Kin­der gehen nicht in den Kin­der­gar­ten, unter ande­rem weil es an man­chen Stel­len gar nicht genug Kin­der­gar­ten­plät­ze für sie gibt. Die­se Kin­der gehen dann in die Schu­le und kön­nen kein ein­zi­ges Wort Deutsch! Das sind Din­ge, die mich den­ken las­sen, dass wir hier auf kei­nem guten Weg sind. Bei den Inte­gra­ti­ons­kur­sen ist es ähn­lich. Man muss nichts Groß­ar­ti­ges leis­ten, um das B1-Zer­ti­fi­kat zu bekom­men. Gera­de bei die­sem Zer­ti­fi­kat ist das Abschluss­ni­veau extrem hete­ro­gen – von „Ich kann eigent­lich immer noch fast nichts.“ bis „Ich spre­che rich­tig gut.“ Das kann nicht sein.

Sobald ich sage, was ich mache, gibt es zwei mög­li­che Reak­tio­nen. Ich sehe das schon im Gesicht. Ent­we­der wer­de ich mit die­sem neu­en schö­nen Wort „Gut­mensch“ abge­stem­pelt, ohne dass ich die Mög­lich­keit bekom­me, mich selbst erst ein­mal zu posi­tio­nie­ren. Ich fin­de ja wich­tig, was ich mache. Das heißt aber noch lan­ge nicht, dass ich hun­dert­pro­zen­tig mit der Migra­ti­ons­po­li­tik ein­ver­stan­den bin. Oder das The­ma wird regel­recht hoch­ge­ju­belt: „Oooh! Wie schön, dass du das machst“ und „Ja, toll!“ oder „Gut, dass es noch sol­che Men­schen wie dich gibt!“. Und dann den­ke ich: Mit dir kann ich aber auch nicht reden. Des­halb mag ich Fra­ge nach dem, was ich beruf­lich mache, über­haupt nicht. Das ist blöd, weil mir die­se Fra­ge ja sehr oft gestellt wird.

Noch ein­mal, denn ich will nicht falsch ver­stan­den wer­den: Irgend­wie wird erwar­tet, dass man „mega­idea­lis­tisch“ ist, wenn man in die­sem Bereich arbei­tet. Ich mache den Job ger­ne. Aber dass mir unter­stellt wird, dass ich alles super fin­de, das mag ich ein­fach nicht. Des­halb hal­te ich mich bedeckt. Ich ste­he auf dem Boden der Tat­sa­chen, und ich habe genü­gend gese­hen, um nicht der Mei­nung zu sein, dass das alles so super funk­tio­nie­ren wird.

 

Was müss­te aus Ihrer Sicht in Deutsch­land pas­sie­ren, damit man bes­ser über die von Ihnen vor­hin beschrie­be­nen „Grau­zo­nen“ reden kann? Und wel­che Maß­nah­men auf poli­ti­scher Ebe­ne wür­den aus Ihrer Sicht hel­fen? Was müss­ten wir ver­ste­hen?

Wenn ich Zei­tung lese und mir die­se Maß­nah­men so angu­cke, dann den­ke ich oft: „Das ist für die Kat­ze!“ Zum Bei­spiel die Dis­kus­si­on über Anker­zen­tren – ich mei­ne, Anker­zen­tren sind nichts grund­sätz­lich ande­res als Erst­auf­nah­me­ein­rich­tun­gen. Das ist kei­ne groß­ar­ti­ge Neue­rung! Man tut aber so, als hät­te man sich etwas aus­ge­dacht, wie man das alles irgend­wie unter Kon­trol­le bekom­men kann. 

Man soll­te ehr­lich sein. Open bor­ders – das ist für mich ein­fach inak­zep­ta­bel, weil jede Gesell­schaft irgend­wann an Kapa­zi­täts­gren­zen kommt. Und jetzt geht hier noch die­se Ras­sis­mus­de­bat­te los. Ich den­ke mir: Was erwar­tet ihr denn? Wenn eine Gesell­schaft über­for­dert ist oder sich über­for­dert fühlt, dann wird ein Teil der Bevöl­ke­rung auf Abwehr­hal­tung gehen. Genau das för­dert den Ras­sis­mus, und des­halb bin ich für Ober­gren­zen. Man muss sich nicht wun­dern. Nicht jeder fin­det das gut und nicht jeder wird sei­ne Mei­nung dazu ändern. Vie­le Men­schen kön­nen nicht mehr hören, was ihnen da irgend­wie auf­ge­drückt wer­den soll. Die den­ken dann: „Nein, das inter­es­siert mich nicht!“ Damit tun wir uns über­haupt gar kei­nen Gefal­len. Wenn wir so wei­ter­ma­chen, klappt das  nicht mehr mit der Inte­gra­ti­on, weil das The­ma den Leu­ten irgend­wann egal ist.

 

Wenn Sie alles sagen wür­den, was Sie den­ken, was wür­den Sie jeweils den Rech­ten und den Lin­ken sagen?

Lacht. Dass die alle abhau­en sol­len. 

Den Lin­ken wür­de ich sagen, dass jede Gesell­schaft ihre Kapa­zi­täts­gren­zen hat, und dass das, was die wol­len, genau­so gesell­schafts­zer­set­zend ist wie das ande­re. Den Rech­ten wür­de ich sagen, dass wir ver­folg­ten Men­schen natür­lich zeit­wei­se eine siche­re Basis sein soll­ten und müs­sen. Unser Asyl­ge­setz ist nicht dafür gedacht, dass Flücht­lin­ge für immer hier blei­ben. Wenn das von der Poli­tik aber will­kür­lich so aus­ge­legt wird, weil nie­mand weiß, wie wir damit umge­hen sol­len, dann ver­liert die Poli­tik natür­lich Ver­trau­en. 

 

Die momen­ta­nen Dis­kus­sio­nen sind kon­tro­vers, und vie­les reg­net sich vor allem an der Migra­ti­on ab. Dort sind die Dis­kus­sio­nen viel­leicht am schärfs­ten. Wenn man in die­sem Zusam­men­hang von einer Spal­tung der Gesell­schaft spre­chen woll­te – wie könn­te man die­se Spal­tung über­win­den? Haben Sie da eine Hoff­nung, einen Wunsch oder einen Traum – oder eine Über­le­gung, was hilf­reich wäre?

Das ist schwie­rig. Ich habe nicht das Gefühl, dass die kom­mu­ni­ka­ti­ve Ebe­ne noch funk­tio­niert oder dass das zu lösen ist. Viel­leicht soll­ten Leu­te zu Wort kom­men, die nicht immer zu Wort kom­men. In die­ser Debat­te mel­den sich zum Groß­teil die immer glei­chen Men­schen zu Wort. Oder man filmt irgend­wel­che Pegi­da-Demons­tra­tio­nen, wobei frei­lich gern jene her­aus­ge­pickt wer­den, die vom Intel­lekt her in den Augen der Zuschau­er dann als „nicht dis­kus­si­ons­wür­dig“ erschei­nen. Oder man mora­li­siert. Mei­nes Erach­tens geht es vie­len Lin­ken nur dar­um. Aber ein adäqua­ter Lösungs­vor­schlag kommt von die­ser Sei­te auch nicht. Da wird mei­ner Mei­nung nach vor allem auf­ge­zählt, was wir auf gar kei­nen Fall dür­fen und was wir alles nicht machen kön­nen. Ich weiß nicht, wie das gelöst wer­den soll. Ich mei­ne, natür­lich soll­te es dahin gehen, dass die Leu­te, die hier nicht sein dür­fen und hier nicht sein sol­len, kon­se­quent abge­scho­ben wer­den. Aber das ist auch mehr Wunsch als Rea­li­tät. Jedoch wür­de es das Sys­tem wie­der glaub­wür­dig machen, den­ke ich. Ich bin dies­be­züg­lich nicht kom­plett pes­si­mis­tisch, eher „skep­tisch bis pes­si­mis­tisch“, aber nicht resi­gniert. 

 

Skep­tisch bis pes­si­mis­tisch, aber nicht resi­gniert. Was lässt Sie trotz­dem jeden Tag Ihren Job machen? Was moti­viert Sie? 

Mich moti­viert die Arbeit mit den Leu­ten, die es schaf­fen wol­len. Das sind Men­schen, die sich inte­grie­ren wol­len, die sich anstren­gen. Die­se Men­schen möch­te ich unter­stüt­zen. Aber es gibt auch genü­gend Leu­te, die das nicht wol­len, die sich allen Inte­gra­ti­ons­maß­nah­men ver­wei­gern. Und es geht nicht, dass wir Geld für Inte­gra­ti­ons­ver­wei­ge­rer bezah­len, denen unse­re Gesell­schaft sprich­wört­lich „am Arsch vor­bei geht“. Das sehe ich nicht mehr ein. Aber alle die, die sich Mühe geben, die das schaf­fen wol­len, natür­lich will ich denen hel­fen.

Ich fin­de schon, dass man sich ein Stück weit in eine Gesell­schaft inte­grie­ren muss. Ich erwar­te nicht, dass die Men­schen ihre Sozia­li­sa­ti­on ver­ges­sen. Das erwar­te ich von nie­man­dem. Mir ist egal, wie mei­ne Freun­de reli­gi­ös unter­wegs sind. Das hat mich noch nie inter­es­siert, das weiß ich bei mei­nen Freun­den ehr­lich gesagt oft noch nicht ein­mal. Außer wenn man drauf stößt, etwa wenn ein Paar in einer Kir­che hei­ra­tet. Jeder soll­te nach sei­ner Fas­son glück­lich wer­den. Aber es gibt hier Regeln und Geset­ze, und an die soll­te sich gehal­ten wer­den. Das soll­te man von­sei­ten der neu Hin­zu­ge­kom­me­nen akzep­tie­ren. Das kann man als Gesell­schaft durch­aus erwar­ten. Anders­rum wäre es ja genau­so.

 

Ich bedan­ke mich für das Gespräch!